Auteur Sujet: Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...  (Lu 355 fois)

Hors ligne Tigrou

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Hello tout le monde.

J'ai un BE qui me dimensionne le dispositif d'infiltration des eaux usées traitées avec un mode de calcul que je ne connais pas ... mais surtout que je n'arrive pas à comprendre malgré de longues heures à chercher sur internet.

Je vous mets en PJ ses calculs.

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ces calculs ?? car franchement je ne comprends pas ...

Merci à tous !
Le général court cinq dangers:   Téméraire, il risque d’être tué. Lâche, il risque d’être capturé. Coléreux, il risque de se laisser emporter. Chatouilleux sur l’honneur, il risque d’être humilié. Compatissant, il risque d’être tourmenté. »

Hors ligne Thomas

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Re : Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...
« Réponse #1 le: 03 avril 2020, 10:15:30 »
Alors, en tant que BE, c'est la première foi que j’entends parler de perméabilité théorique, surtout si il y a eu des mesures sur place. Pour moi, c'est un peu comme si on te disais la vitesse théorique est de 80 km/h sur départementale, le radar a mesuré 120 km/h, alors la voiture devait aller à 100 km/h.
Personnellement, je partirais uniquement sur la perméabilité mesurée, soit 1,2 mm/h. Si le bureau juge que les mesures ne sont pas réellement représentatives, c'est à lui d'en faire plus ou "grandeur réelle" en fosse.

Ensuite, le principe de transfert de charge linéaire, je connaissais par le nom, mais je l'applique pour l'évacuation des eaux pluviales quand il y a présence en profondeur d'une couche imperméable (sol sableux sur grès) ou d'un frein à l'infiltration purement verticale (nappe). Mais dans ce cadre, je retourne simplement sur les équations de Darcy pour calculer le transfert horizontal - https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Darcy .

Hors ligne Tigrou

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Re : Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...
« Réponse #2 le: 03 avril 2020, 14:57:50 »
Merci de me rassurer.

Pour les lois utilisées en hydraulique là j'arrive à suivre. Pas de soucie.
Mais pour le reste par exemple pour le premier exemple il parle d'un taux qui devrait s'appliquer à une force !!! et eux arrivent à le tourner en perméabilité  ...
Pour le TCHL ... c'est pire je n'arrive à trouver aucune donnée empirique ...
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Hors ligne mat29

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Re : Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...
« Réponse #3 le: 03 avril 2020, 16:27:42 »
Bonjour à tous, ça ressemble fortement au document en pièce jointe: ce calcul apparaît dans toutes les études de filière concernant un traitement par filtre planté bien connu....
Par contre sur notre département (29) la charte ANC préconise un mode de calcul basé sur le coefficient k. Que le bureau d'étude prend bien en compte dans son dimensionnement.
Ce qui fait que dans mon cas ce calcul "savant" n'a pas d'utilité.

A +



Hors ligne Tigrou

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Re : Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...
« Réponse #4 le: 03 avril 2020, 16:43:20 »
C'est bien la même société !!
On est justement en train de reprendre le réglement de services.
Mais avant de faire des propositions aux élus je souhaite avoir des arguments de poids ... comme "ce sont les seuls à faire ça et aucune source scientifique ne vient appuyer cette procédure.
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Hors ligne baboubakar

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Re : Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...
« Réponse #5 le: 06 avril 2020, 11:40:01 »
Franchement, quand je lis des sanctuarisation de la perméabilité mesurée, je ricane.
Par endroits, c'est fluctuant avec facteur 3-4 selon les saisons. Le test de perméabilité peut aussi être considéré à sa juste place comme un des éléments amenant à déterminer la perméabilité.

Il n'est pas aberrant de venir pondérer cela par d'autres facteurs, ça peut venir enrichir le calcul, au-delà du très limité test Porchet.
Je vois pas en quoi ça pose problème de mon côté.

Et sinon Tigrou, tu peux simplement poser la question à la société en question?

Hors ligne Thomas

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Re : Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...
« Réponse #6 le: 06 avril 2020, 13:50:28 »
Je fais des tests de perméabilité très régulièrement, quelque soit la saison, et les résultats sont toujours cohérents. Un test bien réalisé demande une saturation pendant 4 h minimum avant la mesure. Le seul paramètre qui peut faire varier la mesure c'est la présence d'une nappe, qui, comme je l'ai indiqué, peut gêner le transfert de l'eau vers la profondeur.
Et je fais toujours au moins trois tests pour vérifier la variabilité latérale, qui peut être très variable sur certains endroits (passes sableuses dans les alluvions, argiles de décarbonatation, dépôt limoneux)...

Pour moi, une estimation de la perméabilité en fonction de la texture du sol n'est valable qu'en absence de mesures correctes.

Hors ligne Tigrou

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Franchement, quand je lis des sanctuarisation de la perméabilité mesurée, je ricane.
Par endroits, c'est fluctuant avec facteur 3-4 selon les saisons. Le test de perméabilité peut aussi être considéré à sa juste place comme un des éléments amenant à déterminer la perméabilité.

Il n'est pas aberrant de venir pondérer cela par d'autres facteurs, ça peut venir enrichir le calcul, au-delà du très limité test Porchet.
Je vois pas en quoi ça pose problème de mon côté.

Et sinon Tigrou, tu peux simplement poser la question à la société en question?

Personne ne sanctuarise ici la perméabilité.
D'ailleurs bcp d'entre nous parlent d'étude à la parcelle et non d'études de sol ...

Effectivement le test porchet à ses limites, comme chacun des tests.
Mais pour en avoir discuter avec de nombreux professionnels qui l'utilisent, quelque soit leur métier, n'utilisent pas de facteurs arbitraires pour enrichir ce calcul ...

Enfin pourquoi ne pas poser la question à la société ?
J'ai posé la question !
Et j'ai eu une réponse évasive ! Aussi évasive que leur résultat !
Parce qu'ils ne m'ont jamais présenter de bibliographie scientifique qui justifie ces calculs.
Et pour finir parce que ce bureau d'études nous à explicitement déclarer trafiquer les chiffres pour que maintenant ses résultats ne tombent automatiquement qu'au dessus de 10mm/h ... pour s'affranchir d'autres contraintes ...

Bref ces calculs n'enrichissent en rien le test porchet et l'étude de sol qu'ils réalisent !
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Hors ligne Cornemuse

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Re : Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...
« Réponse #8 le: 16 avril 2020, 11:24:36 »
Bonjour Tigrou,

Lorsqu'on regarde les chiffres affichés dans le document, on passe de 1.9mm/h mesuré à 7mm/h moyenné avec le théorique. On ne peut pas taxer le rédacteur de malhonnêteté car s'il avait absolument voulu tricher il aurait cherché à obtenir un chiffre à minima au dessus de 10 voire 15 mm/h. Si le Be en question dit trafiquer ses chiffres comme indiqué, il ne l'a pas fait sur ce dossier là en tout cas.

De la même manière sur l'autre document on passe de 30 mesuré à 48.8 mm/h, si on ne s'en tient qu'au DTU la tranchée d'épandage reste à 50ml pour 5 pièces principales pour les 2 valeurs: le rédacteur n'a là encore rien "gagné".

Concernant le TCH et le TCHL, la recherche sera fructueuse sur la norme FD P16-007 commercialisée par l'AFNOR.

Hors ligne Tigrou

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Re : Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...
« Réponse #9 le: 16 avril 2020, 12:17:22 »
Bonjour,

Merci de l'info pour la norme.

Concernant notre cher BE (désolé ...) l'étude de que j'ai présenté (la deuxième n'étant pas chez moi ...) a été réalisé à ses débuts.

Par la suite il a eu plusieurs cas où nous avons refusé l’infiltration des eaux usées traitées et demandé un rejet vers un milieu hydraulique.

Donc lors d'un contrôle sur site il a déclaré verbalement (pas fou le type) qu'il tricherait sur les chiffres pour éviter ces rejets.

Et devinez quoi ...

Notre service instruit un PC, perméa donc de mm/h, avec infiltration.
Le SPANC n'autorise le PC qu'en accordant un rejet vers le fossé et en interdisant l'infiltration.
Le BE fait la demande de rejet au département, le département donne son accord.
Le SPANC valide la filière ANC avec évac des EUT vers le fossé.

Contrôle sur site ... on laisse 2.5s de suspense ... infiltration des EUT sur la parcelle par un simple drain.
Donc filière déclarée non conforme par le SPANC

Réponse du BE ... ha oui mais non en fait quand on a fait le trou pour les fouilles on a découvert un terrain très hétérogène (alors que les 3 sondages donnent un terrain plutôt homogène sur le secteur ...) et on se propose de refaire les tests pour s'assurer que l'infiltration des EUT est réalisable (en gros on va s'adapter pour que la perméabilité passe de 2 à un peu plus de 10 ...).

Donc oui nous sommes soupçonneux sur les BE maintenant ... que dire de plus ...
Si les chiffres sont trompés sur le départ comment assurer un service de qualité ...
Alors je sais il prend ses responsabilités .. mais on en reparlera après 10 ans de fonctionnement ou après une vente ...

J'ai toujours travaillé sur le principe d'un partenariat et de la confiance.
Oui certains dossier ne sont pas comme le souhaiterais les propriétaires ... mais le SPANC n'est pas responsable des terrains ...

Alors quelles sont nos capacités d'intervention ?
Hormis prévenir de ses agissements le SYNABA ...

Et que dire lorsqu'en plus nous avons à faire avec un fabricant qui lui aussi travaille avec son propre BE qui n'a qu'une vue propre et personnelle de son "travail"

Aujourd'hui je lui propose de faire valider sa solution par infiltration mais en prenant l'attache d'un autre BE neutre sur ce dossier.
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Hors ligne Cornemuse

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Re : Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...
« Réponse #10 le: 17 avril 2020, 10:48:22 »
Bonjour,

J'avoue perdre une peu le fil, tu sembles dire que tu travailles régulièrement avec ce BE. Triche-t-il tout le temps? Fait-il systématiquement de l'infiltration si des exutoires existent et que les sols du secteurs sont imperméables (tu dois les connaître)?

Dans l'absolu prévoir une infiltration plutôt qu'un rejet direct est le plus souvent un contresens économique car le premier est plutôt plus cher que le second. A part limiter l'impact sur les eaux superficielles (qui peut se défendre), je ne vois pas l'intérêt de la démarche.

En tout cas il n'a pas pratiqué cette méthode dans le cas présenté puisque la perméabilité est de 7mm/h max, qu'il a fait une demande de rejet (je suis surpris que ce soit lui et pas le propriétaire qui le fasse d'ailleurs) validée et que le spanc a validé un rejet vers le fossé. J'ai tendance à dire qu'administrativement tout est en ordre.

Le contrôle conclu (logiquement) à une non conformité sur la partie rejet. C'est donc la réalisation qui n'est pas conforme pas le BE (désolé, je défends un peu ma corporation). C'est là où je ne comprends pas le retour du BE c'est lui qui a fait les travaux?

Effectivement si le discrédit est jeté sur l'ensemble de la profession de ton secteur, je ne peux que le regretter. J'ose à penser que mes autres confrères locaux ne sont pas soupçonnés. Vu que tu emploies le pluriel, je pense que oui. Souhaitons que ce ne soient que des soupçons.

Les fabricants juges et parties laissent toujours un doute planer, c'est pour cela que les spanc existent non? Vous apportez un regard extérieur impartial.

Je suis curieux de savoir ce qu'il a répondu à ta proposition de passer par un autre confrère. Je suppose que tu lui as suggéré quelqu'un de confiance.

Bon courage en tout cas

Hors ligne Tigrou

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Re : Dimensionnement dispositif EUT - Mode de calcul particulier ...
« Réponse #11 le: 17 avril 2020, 17:43:56 »
Bonjour,

J'avoue perdre une peu le fil, tu sembles dire que tu travailles régulièrement avec ce BE.
Nous travaillons principalement avec 3 BE.
Ce BE est en fait un employé d'un fabricant d'une filière de type phyto (certain.es.s comprendront !) et ne propose comme solution technique que ses filières et un seul mode d'élimination des eaux usées traitées.

Triche-t-il tout le temps?
J'ai repris ses dossiers depuis qu'il a déclaré verbalement qu'il allait triché … et effectivement toutes les perméabilités passent au dessus de 10mm/H … La magie des sols !
Les dossiers « sains » sont en fait ses premiers dossiers … où il débutait (et donc qu'il ne maîtrisait pas la réglementation … pour preuve le nombre d'appels au bureau pour que nous lui expliquions la réglementation …).


Fait-il systématiquement de l'infiltration si des exutoires existent et que les sols du secteurs sont imperméables (tu dois les connaître)?
Par chez nous nous privilégions le rejet en surface … Donc en terme de service administratif nous ne sommes pas trop compliqué ...
Mais ce fabricant jouant sur la corde écolo pour ses clients poussent quasiment à l'infiltration même si les tests ne sont révélés négatifs …
Et si en plus on parle de poste de relevage alors là le service devient un service hérétique environnemental !!!


Dans l'absolu prévoir une infiltration plutôt qu'un rejet direct est le plus souvent un contresens économique car le premier est plutôt plus cher que le second. A part limiter l'impact sur les eaux superficielles (qui peut se défendre), je ne vois pas l'intérêt de la démarche.
Nous sommes d'accord sure ce point !

En tout cas il n'a pas pratiqué cette méthode dans le cas présenté puisque la perméabilité est de 7mm/h max, qu'il a fait une demande de rejet (je suis surpris que ce soit lui et pas le propriétaire qui le fasse d'ailleurs) validée et que le spanc a validé un rejet vers le fossé. J'ai tendance à dire qu'administrativement tout est en ordre.
En fait non … son étude de sol et de conception prévoyait une infiltration avec une perméa de 2mm/h (ou 7 je ne sais plus).
J'ai retoqué le dossier sur le mode d’élimination des eaux usées traitées et nous avons donc obtenu l'autorisation du département pour une évac vers un milieu hydraulique superficiel ! Mais il était déjà réticent à le faire (comprendre « de toute façon on fera l'infiltration même si on a l'autorisation de rejet ! »).


Le contrôle conclu (logiquement) à une non conformité sur la partie rejet.
Le contrôle conclu sur plusieurs non conformités :
sur la mise en œuvre de sa filière qui ne respecte pas dans sa totalité l'avis d'agrément et le guide d'installation
Le mode d'élimination des eaux usées traitées


C'est donc la réalisation qui n'est pas conforme pas le BE (désolé, je défends un peu ma corporation). C'est là où je ne comprends pas le retour du BE c'est lui qui a fait les travaux?
Le BE est employé de la société ! Donc non neutre !
Assistance à maîtrise d'oeuvre conformément à leur contrat ! Donc il est responsable !

Effectivement si le discrédit est jeté sur l'ensemble de la profession de ton secteur, je ne peux que le regretter. J'ose à penser que mes autres confrères locaux ne sont pas soupçonnés. Vu que tu emploies le pluriel, je pense que oui. Souhaitons que ce ne soient que des soupçons.
Disons que ma (longue) expérience me fait dire AUJOURD'HUI que beaucoup de BE ne savent pas ou peu ce qu'est l'assainissement non collectif (je ne parlerais même pas de la partie réglementation …).
Hormis deux BE compétents, je rejette régulièrement des études soit parce qu'elles sont incomplètes soit parce qu'elles sont erronées ...

Les fabricants juges et parties laissent toujours un doute planer, c'est pour cela que les spanc existent non? Vous apportez un regard extérieur impartial.
Comment apporter un regard impartial sur un dossier si le dossier de conception dont l'étude de sol est dès le départ faussé ...

Je suis curieux de savoir ce qu'il a répondu à ta proposition de passer par un autre confrère. Je suppose que tu lui as suggéré quelqu'un de confiance.
Le mail n'est pas parti. Et non je ne donne qu'une liste non exhaustive de BE qui se sont manifestés auprès du SPANC. Etant neutre (même si je sais qui vaut niveau pro) je n'ai pas le droit de donner un nom … et je ne le ferais surtout pas sur un dossier comme cela …

Bon courage en tout cas
Merci
Mais aujourd'hui j'ai enfin trouvé (et malheureusement depuis longtemps compris) où étaient les limites du système …
Redonnons les lettres de noblesse au Service Public et alors nous pourrons travailler correctement et en parfaire intelligence ...
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