Auteur Sujet: paiement pour une prestation non effectuée  (Lu 602 fois)

Hors ligne JL46

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paiement pour une prestation non effectuée
« le: 04 novembre 2019, 17:27:56 »
bonjour,

j'ai un contentieux avec le SPANC  de la CC du Pays d'Alésia, qui concerne la vente de la maison de ma belle-mère. L'ANC de la maison était non conforme quand ma belle-mère a quitté sa maison pour aller en Ephad. Quand nous avons pris la décision de vendre la maison, et trouvé un acheteur, le délai fatidique de 3 ans s'était écoulé depuis le dernier contrôle du Spanc. L'agence immobilière a donc demandé un nouveau diagnostic au Spanc pour pouvoir conclure la vente, en pensant naïvement que ce diagnostic serait délivré gratuitement : en effet, rien n'avait été fait depuis le diagnostic précédent, la maison était inoccupée, il n'était donc pas nécessaire de se rendre sur place pour savoir que l'installation était non conforme. L'acheteur quant à lui était informé de la non-conformité de l'ANC.

Malgré cela, le Spanc a tout de même envoyé sa facture de 150 €, et après plus de deux ans d'échanges avec le Spanc et la Trésorerie chargée de recouvrer la créance, face à notre refus de payer la facture, on se retrouve avec une Saisie Administrative à Tiers Détenteur (SATD) !

Nous avons toujours contesté la réalité de la prestation facturée : en effet nous n'avons jamais reçu la moindre demande de rendez-vous pour une visite de l'installation, ni le moindre compte-rendu de visite. Le Spanc n'a jamais répondu à mes demandes sur ces points.

Compte tenu du montant de la facture (150 €), si nous intentons une action en justice, ça va nous coûter beaucoup plus cher, et l'issue est incertaine !

Je voudrais donc savoir si quelqu'un a la compétence juridique pour répondre à cette simple question : est-ce que le SPANC a le droit d'utiliser cette procédure de SATD pour une créance de cette nature, qui n'est pas un impôt, mais correspond à la facturation d'une prestation qui n'a très certainement pas été effectuée ?

merci d'avance pour vos lumières !...

Hors ligne JP4945

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #1 le: 05 novembre 2019, 08:48:02 »
Bonjour,

Question difficile !
Je vais essayer de répondre facilement. Il est vrai que si la dernière visite date de plus de 3 ans, nous avons (le SPANC) obligation de refaire une visite pour la vente. Que le maison soit occupée ou non. 3 ans, c'est court et rapide à la fois. Ça laisse le temps à la corrosion de s'installer, les racines de proliférer,... Il est donc indispensable de repasser faire une visite. Et qui dit visite, dit facturation.
Là où il commence à avoir des soucis, c'est que le SPANC ne vous a pas fourni le compte rendu suite à la visite. Il a obligation de vous le fournir (soit à vous directement, soit à l'agence immobilière). Vous êtes en droit de le réclamer. Assurez-vous auprès de votre SPANC que la visite a bien eu lieu (s'il refuse de répondre, passez par le vice-président en charge du SPANC de la comm comm pour avoir la réponse). A partir de là, vous serez s'il faut aller en justice ou pas.

Crdialement.
La vie, c'est comme une bicyclette, il faut avancer pour ne pas perdre l'équilibre. Albert Einstein

Hors ligne Tigrou

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #2 le: 05 novembre 2019, 09:06:59 »
Bonjour,

Effectivement la SATD est légale sur le principe.

Par contre avez-vous fait un courrier en RAR au Trésor Public disant que vous contestez et non refusez la redevance sur le principe que le contrôle n'a pas été réalisé.
Pour preuve vous pouvez toujours demander au Trésor Public copie du rapport qui a été annexé au bordereau de mandat quand ce SPANC a mandaté votre redevance.

Avez vous saisi le Médiateur de l'Eau pour chercher une solution à l'amiable ?
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Hors ligne JL46

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #3 le: 05 novembre 2019, 09:29:30 »
bonjour,

merci pour vos réponses !

oui j'ai écrit à tout le monde (le Spanc, le Trésor,...) en RAR. Le Spanc campe sur sa position purement administrative : les 3 ans sont passés donc il faut faire une nouvelle visite.

Je suis sûr que cette visite n'a pas été faite : qui serait assez stupide pour s'imaginer que les choses auraient pu s'arranger d'elles-mêmes : une installation qui était non conforme il y a 3 ans et qui n'a pas servi depuis, ni fait l'objet d'aucune modification, comment pourrait-elle être autre chose que non conforme ?...

je n'ai pas encore essayé le médiateur de l'Eau : il est compétent en matière de Spanc ?

Hors ligne jr

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #4 le: 05 novembre 2019, 10:06:00 »
Bonjour.
Le contrôleur n'est autorisé à s'introduire dans une propriété qu'avec l'autorisation de l'occupant ou du propriétaire. Le contrôle doit être effectué en présence de ces personnes.
Ces mentions sont inscrites dans le règlement de service. En avez-vous été destinataire? C'est obligatoire et préalable à toute visite.
La note technique du 2 mai 2018 rappelle en outre qu'une facture est obligatoirement associée à un service rendu, donc un contrôle et une obligation de compte rendu.
Un médiateur pourra vous aider, bon courage.

Hors ligne Lowii

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #5 le: 05 novembre 2019, 10:09:05 »
"qui serait assez stupide pour s'imaginer que les choses auraient pu s'arranger d'elles-mêmes"

On peut voir les choses autrement, l'installation qui initialement était non conforme (article 4 cas c), en 3 ans peut s'être détériorer et présenter un danger pour la santé des personnes (article 4 cas a) et dans ce cas la conclusion du rapport de contrôle n'est plus la même.

Hors ligne UNIK

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #6 le: 05 novembre 2019, 11:23:37 »
Bonjour,

Le jour de la vente aucun diagnostic n 'a était fournit par le notaire ou l 'agence immobilière ?
jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien ...

Hors ligne Tigrou

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #7 le: 07 novembre 2019, 10:18:23 »
Effectivement il faudrait reprendre le dossier depuis le début :

1 - Vous avez saisi le SPANC pour un nouveau rapport dans le cadre d'une vente (on oubli le fait que la filière était non conforme).

2 - Le SPANC vous facture le contrôle

3 - Vous contestez le contrôle

Pistes de réflexion données sur les précédents posts : on va essayé de tout synthétiser.

1 - Vous avez saisi le SPANC : Est-ce que ce dernier vous a donné une date pour le contrôle ?

2 - Etes vous passé avec une agence immobilière pour cette vente ?
Si oui avez vous donné mandat à cette agence pour réaliser les diags obligatoires ?

3 - Si l'agence a le mandat, rapprochez vous de cette dernière pour vérifier si le contrôle a été effectué ?
Si oui elle doit détenir une copie !

4 - Si pas d'agence immobilière avez vous donné l'autorisation écrite au SPANC pour pénétrer sur le terrain en votre absence ?
La aussi attention la présence d'une tierce personne n'est pas obligatoire si une autorisation écrite du propriétaire autorise le contrôleur à pénétrer sur la parcelle.
Question complémentaire : Etes vous le seul héritié sur cette maison ? Le contrôle aurait-il pu être fait en présence d'une autre personne concernée par cette vente ?

5 - Vous avez signé le compromis de vente - Est-ce que le rapport est annexé à ce document ?
Si non il aurait du être envoyé en RAR par la suite en complément à l'acheteur avant l'acte de vente ? Le notaire dispose d'une copie de l'envoi en RAR, demandez lui !

6 - Vous avez signé l'acte définitif, le dossier ANC doit être annexé dans l'acte notarié.

Pour les points (3, 5 et 6) regardez la date du contrôle. Elle doit être de moins de 3 ans et vous pourrez alors vous prononcer quant à la légalité du contrôle. Si date de plus de 3 ans alors pbl réglé le SPANC a commis une erreur.

Si le rapport n'est pas annexé alors pas de redevance puisque pas de service rendu (et de plus vente litigieuse de la part du notaire).

Idem le Trésor Public ne peut facturer que SI le contrôle a été réalisé, contrôle qui est annexé au mandat envoyé par le SPANC.
Donc la aussi le TP doit pouvoir se justifier.

Une fois que vous avez tous ces éléments en main vous pourrez saisir le Médiateur de l'Eau qui est compétent sur le SPANC.

Je pense avoir synthétiser les points de réflexion sur lesquels vous pouvez agir.

Bon courage !
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Hors ligne vince

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #8 le: 07 novembre 2019, 15:10:33 »
Bonjour.

La trésorerie a tout à fait le droit de faire une SATD (encore heureux sinon seul les personnes honnêtes payeraient ses impôts, redevances....), la trésorerie vous facture ce que le SPANC lui a demandé de vous facturer.

La question est donc le SPANC est-il légitime de vous facturer ce contrôle? La réponse est oui si le contrôle a été demandé (uniquement pour les contrôles vente) et effectué.


L'agence immobilière a donc demandé un nouveau diagnostic au Spanc pour pouvoir conclure la vente,

Nous avons toujours contesté la réalité de la prestation facturée : en effet nous n'avons jamais reçu la moindre demande de rendez-vous pour une visite de l'installation,

Il semble donc que vous (par l'intermédiaire de votre agence immobilière) avez demandé un contrôle. Il parait également normal que vous n'ayez pas reçu de demande de rendez-vous puisque c'est vous qui en faite la demande.



Maintenant est-ce que le diagnostic a bien été effectué :

Je suis sûr que cette visite n'a pas été faite

Etant donné qu'il n'est pas autorisé de signer un compromis de vente ni un acte authentique sans diagnostic d'assainissement de moins de 3 ans soit :
- l'acte a été signé en l'absence de document obligatoire (le notaire est fautif mais cela ne vous dis pas si le contrôle a été fait ou pas)
- ce n'est pas une vente (une donation peut être faite sans diagnostic mais cela ne vous dis pas si le contrôle a été fait ou pas)
- le rapport figure dans le dossier technique annexé à l'acte de vente (vous aurez la preuve que le diagnostic a bien été réalisé et donc sa facturation est légitime).

Donc voyez tout d'abord si il figure dans l'acte de vente.

Il est assez surprenant que le SPANC n'ai pas fournis le rapport de la visite au propriétaire suite au contrôle mais cela peut arriver notamment dans le cas de succession ou un "responsable de famille" n'est pas identifié (si il y a 15 héritiers a qui le SPANC doit-il envoyer le diagnostic?). Dans ce type de cas le diagnostic est envoyé au notaire ou agent immobilier afin de ne pas bloquer la vente.
Cependant une adresse de facturation a bien été transmise.

Si malgré vos demandes le SPANC refuse de vous transmettre le diagnostic (le rapport contient des données personnelles que le SPANC n'a pas a fournir à n'importe qui et vous n'êtes pas le propriétaire de la maison concernée...) vous pourrez alors saisir la CADA (commission d’accès aux actes administratifs)  pour que le SPANC vous fournisse le diagnostic avec les données personnelles masquées.



Je suis sûr que cette visite n'a pas été faite : qui serait assez stupide pour s'imaginer que les choses auraient pu s'arranger d'elles-mêmes : une installation qui était non conforme il y a 3 ans et qui n'a pas servi depuis, ni fait l'objet d'aucune modification, comment pourrait-elle être autre chose que non conforme ?...
Il ne s'agit pas de stupidité mais d'un document obligatoire pour un acte notarié, c'est ainsi et pas autrement il faut un diag de moins de 3 ans et le SPANC ne fait que répondre au besoin du vendeur.
Vous pouvez faire le parallèle avec le contrôle technique automobile de moins de 6 mois obligatoire pour la vente de voitures d'occasion, même si la voiture n'a pas été utilisée depuis le dernier contrôle il faut quand même en refaire un si il est périmé (et le centre de contrôle automobile n'y est pour rien).



Idem le Trésor Public ne peut facturer que SI le contrôle a été réalisé, contrôle qui est annexé au mandat envoyé par le SPANC.
Donc la aussi le TP doit pouvoir se justifier.


La perception n'a pas forcement besoin du contrôle pour facturer, je pense qu'il s'agit là d'une façon de travailler avec sa trésorerie mais pas d'une obligation, donc cela peut ne pas s'appliquer au cas de JL46.

Bonne journée.


Hors ligne Tigrou

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Re : Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #9 le: 07 novembre 2019, 15:49:11 »
Je reprends certains points où j'ai une lecture différente :

La trésorerie a tout à fait le droit de faire une SATD (encore heureux sinon seul les personnes honnêtes payeraient ses impôts, redevances....), la trésorerie vous facture ce que le SPANC lui a demandé de vous facturer.
La question est donc le SPANC est-il légitime de vous facturer ce contrôle? La réponse est oui si le contrôle a été demandé (uniquement pour les contrôles vente) et effectué.

La perception n'a pas forcement besoin du contrôle pour facturer, je pense qu'il s'agit là d'une façon de travailler avec sa trésorerie mais pas d'une obligation, donc cela peut ne pas s'appliquer au cas de JL46.

Attention la trésorerie DOIT vérifier que le mandat établi par le SPANC est légitime, donc que le contrôle a bien été établi.
D'ailleurs la TP demande en début d'exercice ou après toute modification du tarif d'une redevance une copie de la délibération en question.

Il semble donc que vous (par l'intermédiaire de votre agence immobilière) avez demandé un contrôle. Il parait également normal que vous n'ayez pas reçu de demande de rendez-vous puisque c'est vous qui en faite la demande.

La aussi bien vérifier que le mandat établi autorise l'agence immobilière à établir les diagnostics en lieu et place du/des propriétaire.s.


Il est assez surprenant que le SPANC n'ai pas fournis le rapport de la visite au propriétaire suite au contrôle mais cela peut arriver notamment dans le cas de succession ou un "responsable de famille" n'est pas identifié (si il y a 15 héritiers a qui le SPANC doit-il envoyer le diagnostic?). Dans ce type de cas le diagnostic est envoyé au notaire ou agent immobilier afin de ne pas bloquer la vente.
Cependant une adresse de facturation a bien été transmise.

Dans ces cas là notre service demande au notaire la liste complète des héritiers pour que chacun en soit destinataire.
Ce qui peut éviter justement cette situation. Libre à chaque SPANC d'établir son mode de fonctionnement.

Idem pour notre facturation, en l'absence "responsable de famille", le titre est émis au 1er nom alphabétique de la liste des héritiers (comme pour les impôts !).
Dans tous les cas le SPANC se doit d'envoyer le rapport au.x propriétaire.s même après avoir envoyé copie du rapport au notaire ou à l'agence immobilière.


Si malgré vos demandes le SPANC refuse de vous transmettre le diagnostic (le rapport contient des données personnelles que le SPANC n'a pas a fournir à n'importe qui et vous n'êtes pas le propriétaire de la maison concernée...) vous pourrez alors saisir la CADA (commission d’accès aux actes administratifs)  pour que le SPANC vous fournisse le diagnostic avec les données personnelles masquées.

Le SPANC se doit de transmettre le dossier en ayant au préalable effacé ces données (plusieurs avis de la CADA allant dans ce sens).
Donc le SPANC ne peut refuser la transmission d'un tel document.
Par contre elle peut fixer les modalités de transmission du document dans le règlement intérieur de sa collectivité.


Voilà pour ma lecture ! ;)
Le général court cinq dangers:   Téméraire, il risque d’être tué. Lâche, il risque d’être capturé. Coléreux, il risque de se laisser emporter. Chatouilleux sur l’honneur, il risque d’être humilié. Compatissant, il risque d’être tourmenté. »

Hors ligne Monsieur Spanck

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #10 le: 07 novembre 2019, 17:24:34 »
C'est là que tu vois les différences de fonctionnement entre administrations.

Attention la trésorerie DOIT vérifier que le mandat établi par le SPANC est légitime, donc que le contrôle a bien été établi.
D'ailleurs la TP demande en début d'exercice ou après toute modification du tarif d'une redevance une copie de la délibération en question.

oups

La aussi bien vérifier que le mandat établi autorise l'agence immobilière à établir les diagnostics en lieu et place du/des propriétaire.s.

houla

Dans ces cas là notre service demande au notaire la liste complète des héritiers pour que chacun en soit destinataire.

argh

Ce qui peut éviter justement cette situation. Libre à chaque SPANC d'établir son mode de fonctionnement.

libre, libre, on fait surtout ce qu'on peut


Dans tous les cas le SPANC se doit d'envoyer le rapport au.x propriétaire.s même après avoir envoyé copie du rapport au notaire ou à l'agence immobilière.

rhoo, là j'ai bon !

Le SPANC se doit de transmettre le dossier en ayant au préalable effacé ces données (plusieurs avis de la CADA allant dans ce sens).
Donc le SPANC ne peut refuser la transmission d'un tel document.
Par contre elle peut fixer les modalités de transmission du document dans le règlement intérieur de sa collectivité.

là aussi, champagne !
Les cons sont légion : partout où je vais s'en trouve au moins un.

Hors ligne JL46

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #11 le: 15 novembre 2019, 10:14:34 »
bonjour à tous, et merci pour vos contributions ou réflexions.
Sur le conseil de Tigrou, j'ai saisi le médiateur de l'eau qui se déclare incompétent. Vérification faite, il s'avère que la Charte de la médiation de l'eau stipule expressément que "les seules missions de contrôle exercées par le SPANC" n'entrent pas dans son champ de compétence.
je crois donc qu'on va en rester là, et payer une facture qui ne correspond à aucune prestation réelle. Le diagnostic a bien été rédigé, en tant que document nécessaire pour la vente, mais il a très certainement été rédigé sans nouvelle visite de l'installation. C'est pour cela que nous l'avons un peu saumâtre, si j'ose dire : payer 150 € pour un document qui a coûté quelques minutes de secrétariat et d'imprimante, c'est un peu fort... C'est le seul point sur lequel portait le litige.

Hors ligne Tigrou

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Re : Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #12 le: 15 novembre 2019, 12:38:38 »
bonjour à tous, et merci pour vos contributions ou réflexions.
Sur le conseil de Tigrou, j'ai saisi le médiateur de l'eau qui se déclare incompétent. Vérification faite, il s'avère que la Charte de la médiation de l'eau stipule expressément que "les seules missions de contrôle exercées par le SPANC" n'entrent pas dans son champ de compétence.
je crois donc qu'on va en rester là, et payer une facture qui ne correspond à aucune prestation réelle. Le diagnostic a bien été rédigé, en tant que document nécessaire pour la vente, mais il a très certainement été rédigé sans nouvelle visite de l'installation. C'est pour cela que nous l'avons un peu saumâtre, si j'ose dire : payer 150 € pour un document qui a coûté quelques minutes de secrétariat et d'imprimante, c'est un peu fort... C'est le seul point sur lequel portait le litige.

Pourtant sur leur site il est marqué :

"Le Médiateur de l'eau est compétent pour tous les litiges concernant l'exécution du service public de distribution d'eau ou d'assainissement des eaux usées entre un consommateur et son service d'eau et/ou d'assainissement situé en France Métropolitaine et Outre-Mer."

Et je ne sais plus où j'avais lu que le médiateur de l'eau était bel et bien compétent en ANC !!!

Là faut m'expliquer quand même !!!
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Hors ligne Tigrou

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Re : paiement pour une prestation non effectuée
« Réponse #13 le: 15 novembre 2019, 13:11:23 »
oups ...

Effectivement sur leur site ils viennent de conformer ce point ...
Ils ne sont pas compétents en ANC !!

Magnifique !!

Bref ... alors il faudrait voir un médiateur "lambda" pour voir s'ils sont compétents !!!
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