Auteur Sujet: Responsabilités entreprise  (Lu 1216 fois)

Hors ligne cedricspanc

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Responsabilités entreprise
« le: 29 septembre 2016, 15:49:55 »
Bonjour,

Une entreprise a-t-elle l'obligation dès l'instant où elle réalise des travaux et les facture de respecter la règlementation en vigueur??
Cas pratique tout bête :
- Aujourd'hui j'effectue un contrôle de réalisation sur des travaux mal exécutés et de plus prévenu après remblaiement : évidemment conclusion non conforme
- L'entreprise qui me dit je sais que j'étais non conforme et je me fous d'être non conforme. Elle facture quand même les travaux réalisés.

Ma question l'usager est-il en droit de refuser de payer la facture? Une entreprise doit-elle obligatoirement se conformer à la règlementation ou peut-elle faire des travaux comme bon lui semble.

Merci de vos réponses

Avant....c'était avant !

Hors ligne Tigrou

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Re : Responsabilités entreprise
« Réponse #1 le: 29 septembre 2016, 16:24:11 »
Je penses sincèrement que le propriétaire est en droit de refuser de payer !!
et surtout de procéder à la réception des travaux par un PV de réception stipulant les points qui ne sont pas conformes et qui devront être repris.

Ensuite il faudrait se rapprocher de l'ANIL pour des infos juridiques plus précises.
Le général court cinq dangers:   Téméraire, il risque d’être tué. Lâche, il risque d’être capturé. Coléreux, il risque de se laisser emporter. Chatouilleux sur l’honneur, il risque d’être humilié. Compatissant, il risque d’être tourmenté. »

Hors ligne Tigrou

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Re : Responsabilités entreprise
« Réponse #2 le: 29 septembre 2016, 16:27:53 »
Le général court cinq dangers:   Téméraire, il risque d’être tué. Lâche, il risque d’être capturé. Coléreux, il risque de se laisser emporter. Chatouilleux sur l’honneur, il risque d’être humilié. Compatissant, il risque d’être tourmenté. »

Hors ligne Monsieur Spanck

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Re : Responsabilités entreprise
« Réponse #3 le: 29 septembre 2016, 17:00:20 »
pas mieux que Tigrou
Les cons sont légion : partout où je vais s'en trouve au moins un.

Hors ligne SpancGers

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Re : Responsabilités entreprise
« Réponse #4 le: 30 septembre 2016, 12:21:26 »
Il y environ 3 ans, la FNCCR a publié dans ANC’tualités un article concernant la norme DTU 64.1 d’aout 2013. Il y précise que « cette norme est un document destiné aux entreprises qui réalisent les installations correspondantes. C’est le maitre d’œuvre, ou à défaut le maître d’ouvrage, qui vérifie l’application des règles de l’art (DTU). Le SPANC doit s’assurer que cette vérification est effectuée et que la règlementation est respectée».

L’entreprise sur son devis s’engage envers le particulier à respecter les normes, et sa garantie décennale le couvre pour l’application de cette norme. C’est de sa responsabilité. Si des règles du DTU ne sont pas respectées lors du contrôle du chantier, elles doivent être évoquées dans le rapport mais ne peuvent pas faire l’objet d’une non-conformité. Au maitre d’ouvrage d’effectuer un PV de réception (comme lors d’une construction par ex) et d’indiquer les points non respectés.

Une jurisprudence est allée dans ce sens avec verdict rendu en 2012 : des usagers ont fait des travaux sans l’assistance d’un maitre d’œuvre (architecte par ex), d’un bureau d’étude ou d’une entreprise. L’ANC dysfonctionne (eaux pluviales dans la fosse et fosse située dans un endroit humide), identifié suite à une vente réalisée un an après les travaux. Le juge a décidé que le SPANC n’est pas responsable car pas maître d’œuvre et dans ce cas-là, c’est le propriétaire car il a fait son installation tout seul (conception et réalisation). Il aurait fait appel à une entreprise, c’est celle-ci qui aurait été responsable du dysfonctionnement.

Donc, pour ton cas concret, il est vrai que l’entreprise est seule responsable des travaux et si elle ne suit pas le DTU c’est sa propre responsabilité. Par contre, le propriétaire en tant que maitre d’ouvrage doit faire un PV de réception évoquant tous les points non respectés et peut ne pas payer la facture au motif que l’entreprise s’est engagée à faire les travaux dans les règles de l’art, qui ne sont pas respectées.

Toutes ces réponses, on les a reçu la semaine dernière du CG avec la jurisprudence et la lettre de la FNCCR car nous avons un fabricant dans notre secteur qui indique que nous allons trop loin dans notre mission de contrôle en faisant respecter à la lettre les conditions de pose du guide fourni avec l'installation.

Espérant avoir pu répondre un peu à tes questions mais même pour moi c'est pas clair et ça remet un peu les pratiques en question...

Hors ligne cedricspanc

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Re : Responsabilités entreprise
« Réponse #5 le: 30 septembre 2016, 13:59:55 »
Ok merci c'est très clair.
Je vais donc encourager le propriétaire à établir un PV de réception et à ne pas payer la facture suite à la non-conformité, d'autant plus que l'entreprise a facturé 60 mètres linéaires de tranchées d'épandage alors que sur le terrain il n'y a que 50 mètres linéaires...
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Re : Responsabilités entreprise
« Réponse #6 le: 02 octobre 2016, 17:07:20 »
Faut nécessairement faire un pv de reception pour engager une procédure de contentieux?

Le pv de reception de travaux est-elle une pratique répandue? (pour l'achat d'une maison par exemple)

Et pour le matériel fourni? Si je paie pas c'est offert?

Si j'ai payé un acompte ça se passe comment? Je peux en récupèrer une partie?

Si ca respecte pas le DTU mais que c'est conforme à la réglementation?

 La CLCV est certainement la mieux placée pour répondre.

Pour moi le respect du DTU par l'entrepreneur est une condition d'application de sa police d'assurance. Si il s'autorise à se mettre en dehors de sa couverture d'assurance : il assume ses travaux (dans un monde idéal = pas forcement motif de refus des travaux). Mais comme la fiabilité des boites de TP est telle que les assureurs des consommateurs veillent à ce que ces derniers prennent des entreprises couvertes pour des travaux effectués dans le respect des normes. On s'fait confiance entre assureurs! L'aspect reglementaire n'entre pas en jeux dans l'explication de la FNCCR.  Les normes s'appliquent indépendamment de la réglementation. On pourrait même imaginer la fin de ces règles supperflues, dépasséees par la technicité, digérées dans cette logique de marché si apte à réguler… uhmf.
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Re : Re : Responsabilités entreprise
« Réponse #7 le: 04 octobre 2016, 12:15:41 »
Toutes ces réponses, on les a reçu la semaine dernière du CG avec la jurisprudence et la lettre de la FNCCR car nous avons un fabricant dans notre secteur qui indique que nous allons trop loin dans notre mission de contrôle en faisant respecter à la lettre les conditions de pose du guide fourni avec l'installation.


Encore un champion!
il préfère peut-être que son système soit mal posé afin d'en revendre un autre.

Tiens, je voudrai bien savoir qui c'est. Afin de le conseiller à tous mes ennemis.
« Modifié: 04 octobre 2016, 12:21:38 par exspanc »
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Hors ligne SpancGers

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Re : Responsabilités entreprise
« Réponse #8 le: 04 octobre 2016, 15:53:54 »
En fait, cette lettre a été envoyée par un directeur technique d'un grand fabricant de microstation (je pense que je ne peux pas citer le nom même s'il est dit dans cette lettre) avec la question posée à la FNCCR : quelles sont les limites des missions du SPANC en matière de contrôle de la mise en œuvre des ANC ?. Réponse de la FNCCR comme je l'ai indiqué dans le post d'avant, soit règlementation et non règles de l'art/guide de pose.

Sur le terrain, il est reproché de suivre le guide de pose avec les conditions de pose en terrain argileux (que nous avons beaucoup dans le département). Donc cette société valide via le CSTB des conditions de pose, et elle indique le contraire sur le terrain aux entrepreneurs et aux SPANC. Elle est tranquille car c'est que de l'oral et si le système dysfonctionne, BAM c'est pour le poseur! ("oui mais j'ai posé comme m'a dit le fabricant" et "non j'ai pas lu le guide de pose" : c'est courant!).

Moi je me méfie un peu de tout ça. Ok c'est la FNCCR en tant qu'organisme en lien avec le ministère qui répond à cette question, mais qui nous dit qu'en cas de problème, ça ne se retourne quand même pas sur les SPANC le fait de pas suivre les règles de l'art/guides de pose. A voir/à suivre...

Hors ligne GB

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Re : Responsabilités entreprise
« Réponse #9 le: 04 octobre 2016, 16:15:24 »
Il y environ 3 ans, la FNCCR a publié dans ANC’tualités un article concernant la norme DTU 64.1 d’aout 2013. Il y précise que « cette norme est un document destiné aux entreprises qui réalisent les installations correspondantes. C’est le maitre d’œuvre, ou à défaut le maître d’ouvrage, qui vérifie l’application des règles de l’art (DTU). Le SPANC doit s’assurer que cette vérification est effectuée et que la règlementation est respectée».


Je vais jouer le candide.
Bon, déjà, j'avoue : je ne prête aux dires et écrits de la FNCCR qu'une confiance modérée... Cf. leur règlement... Bref.

Ceci étant.
Supposons un litige.
Supposons un juge, qui va s'intéresser aux textes qu'un tiers lui aura mis sous les yeux.
Prenons, par exemple, nos 2 ATP... au hasard.

Article 5 de l'arrêté du 7 septembre 2009 modifié (extrait) :
Citer
"Les installations d'assainissement non collectif (...) doivent satisfaire :
(...) ― aux exigences des documents de référence (règles de l'art ou, le cas échéant, avis d'agrément mentionné à l'article 7 ci-dessous), en termes de conditions de mise en oeuvre afin de permettre notamment l'étanchéité des dispositifs de prétraitement et l'écoulement des eaux usées domestiques et afin de limiter le colmatage des matériaux utilisés. Le projet d'installation doit faire l'objet d'un avis favorable de la part de la commune. (...)

Article 3 de l'arrêté du 27 avril 2012 (extrait) :
Citer
(...) Les installations neuves ou à réhabiliter sont considérées comme conformes dès lors qu’elles respectent, suivant leur capacité, les principes généraux et les prescriptions techniques imposés par l’arrêté modifié du 7 septembre 2009 relatif aux prescriptions techniques ou l’arrêté du 22 juin 2007 susvisés. (...)

Suis pas juriste, mais je pense qu'une bonne argumentation pourra aisément démontrer que "nos futés rédacteurs ont "juste" rendu la norme opposable et confié aux pauvres SPANC la responsabilité de vérifier qu'elle est effectivement respectée..."
Ceci s'appliquant de fait aux guides techniques, vu qu'ils sont cités dans les avis d'agréments.
Nanopabulophobie... (J'adore ce mot !)

Hors ligne SpancGers

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Re : Responsabilités entreprise
« Réponse #10 le: 04 octobre 2016, 16:50:11 »
En plus, annexe 1 de l'arrêté du 27 avril 2012 (donc en vigueur) :
dans le tableau "Points à contrôler à minima", il est stipuler "Vérifier la mise en œuvre des dispositifs de l'installation conformément aux conditions d'emploi mentionnées par le fabricant (guide d'utilisation, fiches techniques)".

Je suis tout à fait d'accord avec toi  :). Et la jurisprudence envoyée date d'un vice caché de 2005 donc c'est l'arrêté de 1996 qui est en vigueur pour le jugement. Si le même cas arrive en 2016, pas sur que ce soit le même résultat vu les arrêtés de 2012.