Auteur Sujet: aquatron  (Lu 29673 fois)

Hors ligne Bibelot

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Re : aquatron
« Réponse #15 le: 29 septembre 2012, 10:15:48 »

Bonjour ,

@ Estha et rk :

avant de jouer au Ninja (selon l'émoticone utilisée par Estha en suite de son "jugement catégorique"), et pour bien comprendre, pourriez-vous m'expliquer sur base de quoi vous pourriez "le refuser" , si il est normalement suivi (tel qu'il est prévu) d'un système de traitement adéquat et règlementaire .. ??

en quoi ce système nécessiterait-il un agrément .. ??
(les autres principes de T.S. doivent-ils passer par un agrément .. ?? )

Ce système "Aquatron" est-il un système de toilette ? , ou un "système d'assainissement" .. ??

Merci
Cordialement



Hors ligne Spanc29

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Re : aquatron
« Réponse #16 le: 29 septembre 2012, 18:56:47 »
avant que cela parte en live !

+1 pour Thomas

Ces toilettes répondent à la réglementation, il faut par contre une filière complète pour la partie "humide" des choses.
On se rapproche quand même très près du clivus multrum
"Aie la raison pour guide, la culture pour base et le progrès pour but"

Hors ligne rk

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Re : Re : aquatron
« Réponse #17 le: 01 octobre 2012, 08:30:27 »
avant de jouer au Ninja (selon l'émoticone utilisée par Estha en suite de son "jugement catégorique"), et pour bien comprendre, pourriez-vous m'expliquer sur base de quoi vous pourriez "le refuser" , si il est normalement suivi (tel qu'il est prévu) d'un système de traitement adéquat et règlementaire .. ??

en quoi ce système nécessiterait-il un agrément .. ??
(les autres principes de T.S. doivent-ils passer par un agrément .. ?? )


On est d'accord sur le fait que cela pourrait s'assimiler a des TS pour l'autoriser... seulement on ne peut (malheureusement) pas l'accepter non plus comme cela :
"Par dérogation aux articles 2 et 3, les toilettes dites sèches (sans apport d’eau de dilution ou de transport) sont autorisées," (cf arrêté prescription techniques) hors ici on parle de l'utiliser sur des toilettes standard à eau... il y a apport d'eau de transport... donc ce ne sont pas des TS... (au sens des arrêtés ministériels) ni une filière classique... ni une filière agréée... on ne peut donc pas l'autoriser en tant que spanc.

Cependant comme le disait quelqu'un plus haut... le système est ingénieux et mériterait d'être autorisé

Hors ligne Bibelot

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Re : aquatron
« Réponse #18 le: 01 octobre 2012, 09:03:42 »
Bonjour ,

bon , récapitulons :

1) un WC à eau est-il soumis à contrôle ?
2) un WC à eau est-il soumis à agrément ?
3) une T.S. est-elle soumise à agrément ?
4) un WC ou une T.S. sont-ils des "systèmes d'assainissement" ??
5) un "mix" entre WC et "toilette à compost" serait-il considéré comme "systèmes d'assainissement" ??
6) un "mix" entre WC et "toilette à compost" serait-il soumis à agrément ?

et 7) êtes-vous encore capable de différencier une toilette d'un "systèmes d'assainissement" ??

Citation de: rk
hors ici on parle de l'utiliser sur des toilettes standard à eau... il y a apport d'eau de transport... donc ce ne sont pas des TS...
DONC , si tu considères ça comme une "toilette à eau standard" ..... merci de m'expliquer sur base de quoi tu viendrais maintenant refuser un dossier sur base de la "toilette qui ne serait pas acceptable" ??

Ton boulot, c'est de contrôler la conformité d'un "systèmes d'assainissement" ?? , ou de savoir si le toilette tartempion ou biduletruc est conforme à ton goût ou pas ... ???

Cordialement

« Modifié: 01 octobre 2012, 09:06:27 par Bibelot »

Hors ligne hydromac

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Re : aquatron
« Réponse #19 le: 01 octobre 2012, 09:29:22 »
La difficulté de ce système est qu'il ne rentre pas dans les cases:
- ce n'est pas une filière traditionnelle
- ce n'est pas un TS puisque pas sec.
Donc si ce n'est aucun des deux, ça doit être un autre type de filière => filière à agrément

Néanmoins, vu que l'on est borderline, se pourrait peut-être passer en TS dans certains SPANC.

Hors ligne rk

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Re : Re : aquatron
« Réponse #20 le: 01 octobre 2012, 09:51:23 »
DONC , si tu considères ça comme une "toilette à eau standard" ..... merci de m'expliquer sur base de quoi tu viendrais maintenant refuser un dossier sur base de la "toilette qui ne serait pas acceptable" ??

Tu as vraiment des problèmes avec le français... a chaque fois tu déformes les propos! Utiliser SUR des toilettes standard est différent d'utiliser comme toilettes standard!
Ne serait-ce que sur leur site "concept utilisant des toilettes standard (à eau)" Il ne s'agit donc pas de toilettes pour eux... mais d'au moins une partie d'un système d'assainissement qui suit les toilettes!

je me base sur 2 points :
1) Il y a transport d'eau, ce ne sont donc pas des toilettes sèches => obligation d'avoir une filière classique ou une filière agréée
2) dans le cas ou une filière classique suit je me reporte aux règles de l'art (opposables)
"La fosse septique reçoit l'ensemble des eaux usées domestiques brutes et assure leur pré-traitement." définition de la fosse septique "réservoir fermé de décantation dans lequel les boues décantées sont en contact direct avec les eaux usées domestiques traversant l’ouvrage. Les matières organiques solides y sont partiellement décomposées par voie bactérienne anaérobie"
Le système en question ne permet pas de répondre à cela si il est utilisé comme toilettes...

Partant de ce constat la filière ne répondra pas à la réglementation actuelle (et on est d'accord sur ce point bibelot... c'est très con! et on est en plein dans un problème d'une réglementation qui ne laisse que peu de place à l'ingéniosité)

Hors ligne CC45

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Re : Re : aquatron
« Réponse #21 le: 03 octobre 2012, 08:56:29 »
On se rapproche quand même très près du clivus multrum

Sur ce modèle les urines ne sont pas séparées des fèces.

Le liquide récupéré "lixiviat" est un sous-produit issus du compostage  des urines et des fèces mélangés à un matériau organique. Dans ce cas, ce liquide doit être valorisé sur la parcelle et non envoyé dans une installation d'assaininissement complète (fosse+ouvrage de traitement).

Que pensez-vous de cette conclusion ?

Hors ligne Thomas

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Re : aquatron
« Réponse #22 le: 03 octobre 2012, 09:50:55 »
Pur l'aquatron, il y a aussi les eaux de chasses d'eaux et les eaux grises (cuisine, salle de bain) donc non, il faut une filière complète (volume nettement plus important que juste urine + lexiviat.
Après, sur un TS sans apport d'eau, oui.

Hors ligne Estha

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Re : aquatron
« Réponse #23 le: 03 octobre 2012, 16:25:30 »
Mon intervention a pu paraître dédaigneuse, je m'en excuse si elle a été prise ainsi, ce n'était pas du tout mon intention. Le nom m'a fait rire et du coup l'ensemble de mon message a été retranscrit sur un ton légé: dure journée, besoin de décompresser.

Que l'on soit bien d'accord: il n'est pas ici question de savoir si l'on est pour ou contre les TS, de savoir si l'on est pour ou contre la filière présentée, ou de savoir si on juge cette filière techniquement recevable. La question est de savoir si, dans le cadre réglementaire qui nous est donné pour remplir nos missions de SPANC, nous pouvons ou pas autoriser ce dispositif.

L'article 17 de l'arrêté du 7 mars 2012 est précis à ce sujet, les toilettes sèches sont sans apport d'eau de dilution ou de transport. On ne peut donc pas considérer la filière aquatron comme des toilettes sèches.

Comme son fonctionnement ne correspond pas non plus à celui d'une filière classique, l'arrêté ne me donne comme troisième choix que la possibilité de considérer ce système comme une installation "avec d'autres dispositifs de traitement", et nécessitant donc un agréement.

Ceci est la stricte application des textes. Je ne dis pas que je suis d'accord avec eux, mais je soulève ce qu'ils impliquent si l'on souhaite les respecter. Rien n'empêche de sortir du cadre légal et d'autoriser l'installation d'un tel système, il faut juste savoir qu'officiellement ce n'est pas permis.   

Dans un sens moins stricte on peut considérer que le séparateur liquides/solides est efficace et homologué, et que donc nous avons d'un côté un traitement par séchage des fèces, et de l'autre une décantation dans une "fosse toutes eaux" des urines/eaux de transport. A moins qu'il n'y ai pas d'installations sanitaires ménagères ou dans ce cas un dispositif de traitement serait uniquement nécessaire, il faut donc ensuite installer une filière complète conforme aux dispositions des articles 6 et 7 de l'arrêté du 7 mars 2012 afin de traiter ces urines + eaux de transport et les eaux ménagères. On peut donc en étant plus souple autoriser, mais c'est être hors cadre arrêtés au sens stricte (cf ci-dessus).

De mon point de vue, et dans ces conditions, la solution moins stricte ne permet pas d'économies d'eau, représente une somme importante en frais d'investissement, nécessite un entretien conséquent, et représente une interprétation large des arrêtés, une sorte de magouillage pour les contourner tout en les respectant.

Du coup, pour moi, deux solutions uniquement:
- interprétation stricte des arrêtés et refus;
- non respect des arrêtés et autorisation de ce système avec traitement par infiltration pour les liquides derrière comme proposé par le constructeur.

Hors ligne Bibelot

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Re : aquatron
« Réponse #24 le: 03 octobre 2012, 23:38:30 »

Bonjour ,

Citation de: rk
1) Il y a transport d'eau, ce ne sont donc pas des toilettes sèches => obligation d'avoir une filière classique ou une filière agréée
bein oui, justement, on a pas dit le contraire !!
(et même avec T.S. ... "il vous faut" une filière classique ou agréée derrière .. !)

Citation de: rk
2) dans le cas ou une filière classique suit .....
on parlait bien de cela !!!

Citation de: rk
2) dans le cas ou une filière classique suit je me reporte aux règles de l'art (opposables)
"La fosse septique reçoit l'ensemble des eaux usées domestiques brutes et assure leur pré-traitement."
bein oui ... dans une configuration classique ....
mais ici, il y a simplement séparation liquide-solide avant la fosse ... , comme pour certains modèles de T.S. ...
avec compostage des solides, et traitement des liquides dans une filière qui peut très bien être une "filière classique comme vous les aimez" .. !!
Vu qu'une partie de ces liquides aura été souillée par les solides (excédent de chambre de compostage), on peut donc considérer la fosse comme pré-traitement classique d'une filière classique, avec les "gros solides" en moins ..
j'vois pas où est le problème, même sur un plan purement règlementaire !
(Au vu du (très) peu de MO à décanter, la fosse serait même superflue [en tant que pré-traitement], juste servirait-elle de collecteur ..)

il n'y a pas non plus de problème actuellement avec les types de T.S. à séparation et compostage interne, à partir du moment où les règles sont respectées pour le compostage (des solides) et pour le traitement derrière (des liquides)

Citation de: rk
définition de la fosse septique "réservoir fermé de décantation dans lequel les boues décantées sont en contact direct avec les eaux usées domestiques traversant l’ouvrage. Les matières organiques solides y sont partiellement décomposées par voie bactérienne anaérobie"
Le système en question ne permet pas de répondre à cela si il est utilisé comme toilettes...
( fosse "septique" ?? , ou fosse "toutes-eaux" ?? )
ce principe de séparation est connu pour les T.S. ... , est-ce que la combinaison T.S. à séparation avec compostage interne et filière de traitement des E.M. (+ urines) est considérée non-conforme .. ??
Ce système n'est pas une "T.S." , d'accord, mais le principe reste le même ! = séparation + compostage des solides + traitement des liquides ...
où est le problème .. ! ??

Sachant que même pour les T.S. à compost, la règlementation à "oublié" de prévoir le traitement sélectif des seules eaux grises par une filière dédiée et appropriée .... , qu'il leur faut donc ["conformément"] une filière "classique" (ou agréée) en suivant... ,  ici c'est pareil ! = vide règlementaire pour le système, donc adaptation avec filière classique !

En considérant que l'on évite une opération importante (pré-traitement aquatique des solides) en séparant direct les solides, vous allez jouer sur les mots en refusant ce type de filière ... parce que la définition de la fosse dit que .... !??
waouw .....
Continuez comme ça .... et vous continuerez à vous morfondre sur votre réputation .....


Citation de: Estha
On ne peut donc pas considérer la filière aquatron comme des toilettes sèches.
nous sommes bien d'accord sur ce point ..

Citation de: Estha
Comme son fonctionnement ne correspond pas non plus à celui d'une filière classique, l'arrêté ne me donne comme troisième choix que la possibilité de considérer ce système comme une installation "avec d'autres dispositifs de traitement", et nécessitant donc un agréement.
c'est là où je ne suis pas d'accord ...
toilette (avec la séparation) + fosse + traitement "classique" .... où le problème ?? = filière classique !
parce qu'il n'y a pas de solides arrivant dans la fosse ?? , et alors ??
parce qu'il y a compostage des solides ?? , et alors, si c'est accepté dans le cas des T.S. , pourquoi serait-ce inacceptable dans le cas d'un même principe, autre que T.S. ??
parce que c'est pas marqué précisément comme tel ?? , bein ouais, mais à nouveau = vide règlementaire, qui ne connait pas (encore) ce principe, donc ne l'a pas prévu ...

ceci n'empêche que le compostage des solides est bel et bien le traitement de ces solides, et la filière (classique) de traitement sera bel et bien le traitement de tous les liquides ...

C'est quoi l'essentiel pour vous, dans le respect de la règlementation ?? , = de sanctionner en jouant stupidement sur les mots ?? , ou de valider les objectifs règlementaires avec cohérence et pragmatisme ??
(hein ?? , comment ?? , la cohérence ne ferait pas partie de vos attributions ... ! ??? .... ah bon ?? )

Citation de: Estha
Ceci est la stricte application des textes.
bein oui ... TROP stricte !!!

Citation de: Estha
Dans un sens moins stricte on peut considérer que le séparateur liquides/solides est efficace et homologué, et que donc nous avons d'un côté un traitement par séchage des fèces, et de l'autre une décantation dans une "fosse toutes eaux" des urines/eaux de transport. ..../... , il faut donc ensuite installer une filière complète conforme aux dispositions des articles 6 et 7 de l'arrêté du 7 mars 2012 afin de traiter ces urines + eaux de transport et les eaux ménagères. On peut donc en étant plus souple autoriser, mais c'est être hors cadre arrêtés au sens stricte (cf ci-dessus).
et bein voilà ... c'est pas si compliqué quand même !!!!!
et comme tu dis, c'est "hors-cadre" , car pas spécifiquement prévu comme tel dans les textes , pour un procédé connu et accepté avec T.S. , mais ici joint à des WC à eau ... , mais même si c'est "hors-cadre" (non défini), ça n'empêche que ça respecte l'essentiel, tel que tu viens de le citer ici ...

Citation de: Estha
De mon point de vue, et dans ces conditions, la solution moins stricte ne permet pas d'économies d'eau, représente une somme importante en frais d'investissement, nécessite un entretien conséquent, et ..............
ha, ça ... c'est autre chose et un autre débat, nullement règlementaire ....
(arguments que je partage complètement !)

Cordialement

Hors ligne rk

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Re : Re : aquatron
« Réponse #25 le: 04 octobre 2012, 08:43:30 »
Ceci est la stricte application des textes. Je ne dis pas que je suis d'accord avec eux, mais je soulève ce qu'ils impliquent si l'on souhaite les respecter. Rien n'empêche de sortir du cadre légal et d'autoriser l'installation d'un tel système, il faut juste savoir qu'officiellement ce n'est pas permis.   

On est d'accord sur le fait que les textes sont foireux... mais on est là pour les faire appliquer non? a partir de là sur quelle base proposer d'autoriser ce qui n'est pas légal comme tu le dit?

Du coup, pour moi, deux solutions uniquement:
- interprétation stricte des arrêtés et refus;
- non respect des arrêtés et autorisation de ce système avec traitement par infiltration pour les liquides derrière comme proposé par le constructeur.

Même question : comment peut-on autoriser un système qui ne respecte pas les arrêtés? Au "mieux" si on souhaites permettre à l'usager de l'installer comme le disait spanc 29 dans un autre sujet on met non conforme... il le fait quand même et puisque son système est complet il sera malgrès tout conforme dans le contrôle périodique... mais en aucun cas sur une instruction de dossier pour une installation neuve on a le pouvoir de l'autoriser!

Hors ligne gégé40

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Re : aquatron
« Réponse #26 le: 04 octobre 2012, 09:08:36 »
ce topic tourne en (aquat)rond???  oO, oO, oO, oO, :D
"Si la critique est juste et pleine d'égards, vous lui devez des remerciements et de la déférence; si elle est juste sans égards, de la déférence sans remerciements; si elle est outrageante et injuste, le silence et l'oubli."

Hors ligne Estha

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Re : aquatron
« Réponse #27 le: 04 octobre 2012, 09:15:27 »
Je suis tout à fait d'accord avec toi rk. Légalement aucune base ne permet d'autoriser un système qui ne respecte pas les arrêtés. Et, désolé bibelot, je suis pour une application des arrêtés, que je les aime ou pas.

Mais, de la même manière que nous n'avons aucun réel pouvoir de faire respecter ces arrêtés, les préfets et les services de l'état référents n'en on strictement rien à foutre de ce que l'on applique dans nos secteurs.

Exemple: une date limite avait été donné pour créer des SPANC... combien de communes et EPCI n'en ont toujours pas ? Que leur est-il arrivé ?
Exemple 2: des SPANCs font des contrôles de bonne exé de leur bureau, donnent des dérogations... des dispositifs déconnent ? Au mieux un vidangeur raccontera n'imp à l'usager, schuntera la fosse en lousdé, bouchera la ventile ou je ne sais quoi: plus de problème détectable et tout le monde est content. Sinon guarantie décénale de l'entreprise, du BE... le spankeur au pire se fait taper sur les doigts et passe un mauvais quart d'heure, mais c'est tout. Et je n'invente pas ces exemples !

Finalement nous avons plus de problèmes quand nous cherchons à appliquer les arrêtés, à vouloir que les travaux soient fait dans les règles de l'art, que les diagnostics soient précis, etc... Mais je disgrèce de mon propos premier...

Pour revenir à ce que je disais précédemment, en étant réaliste, et bien que je tienne contre vents et marrées comme nombre de collègues "spankeurs", en me basant sur ce que je vois et comprend de la législation nous concernant: rien n'empêche de sortir du cadre légal, que l'on soit usager, élu ou agent. Tout du moins dans notre domaine. Parce que dans l'absolu, personne n'en a rien à carrer, et les instances pouvant jouer un rôle de police n'ont pas les moyens en personnel de s'en occuper ou ne veulent pas s'en occuper.

Voilà sur quoi je me base.

« Modifié: 04 octobre 2012, 11:35:45 par Estha »

Hors ligne Bibelot

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Re : aquatron
« Réponse #28 le: 04 octobre 2012, 18:46:24 »

Bonjour ,

Citer
.... sur quelle base proposer d'autoriser ce qui n'est pas légal ...?
"pas légal" ...... ?
c'est juste que ce n'est "pas écrit" ... comme tel !!
n'empêche que chaque partie de procédé est légale en soit ... c'est juste la combinaison entre elles qui n'est pas "répertoriée" telle quelle, malgré que toute la combinaison permette un traitement complet ....
vous appelez ça "pas légal" ... ouiap ... comme tu veux ....
continues de jouer sur les mots ... tu feras bien avancer le schmilblick !!


Par ailleurs , il y a toujours à l'heure actuelle des spanc et des mairies qui continuent d'accorder des dérogations (ouais ouais je sais ... c'est "plus permis") pour des filières "efficaces" mais maladroitement non considérées dans les textes ...

Cordialement

Hors ligne Tigrou

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Re : aquatron
« Réponse #29 le: 04 octobre 2012, 21:07:12 »
S'ils prennent la responsabilité devant les tribunaux ...
Tant mieux pour eux ...
Le général court cinq dangers:   Téméraire, il risque d’être tué. Lâche, il risque d’être capturé. Coléreux, il risque de se laisser emporter. Chatouilleux sur l’honneur, il risque d’être humilié. Compatissant, il risque d’être tourmenté. »